COSTRUIRE HIFI

Il forum italiano dell'autocostruzione Hi-Fi
Oggi è domenica 28 agosto 2016, 4:09

Tutti gli orari sono UTC+02:00




Apri un nuovo argomento  Rispondi all’argomento  [ 260 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente 17 8 9 10 11 Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2009, 13:38 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 1 agosto 2007, 18:33
Messaggi: 1369
Località: Atri (TE)
e disegnarlo un pò meglio?... carta e portamine ci vuole, altro che Orcad :!:

comunque, ammesso che l'LM3886 non si lamenti inviando ulalati ultrasonci (è da provare), è piuttosto simile per topologia (se non un riadattamento preso di peso) dall'applicativo SGS/ST del TDA2030A con finali esterni di rinforzo, funzionamento in orgine in classe AB+C

... se non chè la presenza dei diodi Schottky in serie alle R di caduta polarizzano i finali esterni in una classe imprecisata (potrebbe essere B, AB, A, esplosione), anche se non si sa di quanto (appunto..), perchè per poter determinare la Ic di ciascun finale a riposo (e non è detto sia uguale, perchè c'è il nodo d'uscita del monolitico) servono le caratteristiche Vak/Iak degli 1N5822 e quelle Vbe/Ic dei due finali esterni 2SA../2SC.. , sperando in ristrette tolleranze produttive....

_________________
Andrea Damiani


Top
   
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2009, 14:06 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 15 marzo 2008, 20:37
Messaggi: 4478
Località: Milano
Ad1972 ha scritto:
e disegnarlo un pò meglio?... carta e portamine ci vuole, altro che Orcad :!:

comunque, ammesso che l'LM3886 non si lamenti inviando ulalati ultrasonci (è da provare), è piuttosto simile per topologia (se non un riadattamento preso di peso) dall'applicativo SGS/ST del TDA2030A con finali esterni di rinforzo, funzionamento in orgine in classe AB+C




Il punto è che il TDA2030A poteva davvero aver bisogno di un booster in corrente (dopotutto è un integrato progettato oltre trent'anni fa!), ma con un LM3886 a cosa cavolo serve? Mah...

Ciao
Piercarlo

_________________
http://piercarlo-audioelettronica.blogspot.it - Da prendersi "as is", a titolo divulgativo e senza garanzie di alcun tipo. Il blog è per me giusto un passatempo senza fini di lucro e come tale libero da vincoli e impegni di qualsiasi genere.


Top
   
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2009, 14:13 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 25 luglio 2008, 10:37
Messaggi: 6874
Località: Castelvetrano
ORCADella miseria... ma su Internet si trova davvero ogni scarto del pianeta... :?

_________________
Alberto Maltese - Operatore del settore


Top
   
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2009, 15:30 
Non connesso
Site Admin
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Messaggi: 30334
Sandrelli ha scritto:
Per restare in tema che ne pensate di questo schema che ho trovato in rete ?

Ciao



Non viene fornita nessuna spiegazione sul funzionamento?

:D

_________________
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


Top
   
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2009, 20:19 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 7 marzo 2008, 1:34
Messaggi: 1817
Località: BO
Pierluigi Marzullo ha scritto:


Non viene fornita nessuna spiegazione sul funzionamento?

:D


http://www.diyaudio.com/forums/chip-amp ... 886tf.html


Top
   
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2009, 20:51 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 15 marzo 2008, 20:37
Messaggi: 4478
Località: Milano
Sandrelli ha scritto:


Non viene spiegato praticamente nulla. E' molto più tosta la segnalazione dell'application notes di LM12 (che parla però di tutt'altro modo di risolvere il problema) che non il discorso su LM3886 "boosted" proposto.

Comunque a giudicare dallo sviluppo del thread (una pagina e mezza scarsa) direi che il "robo" non se l'è filato proprio nessuno :!:

_________________
http://piercarlo-audioelettronica.blogspot.it - Da prendersi "as is", a titolo divulgativo e senza garanzie di alcun tipo. Il blog è per me giusto un passatempo senza fini di lucro e come tale libero da vincoli e impegni di qualsiasi genere.


Top
   
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2009, 22:25 
Non connesso
Site Admin
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Messaggi: 30334
Purtroppo, non ho il tempo di leggermi tutta l'AN dell'LM12 ...

Mi sembra però che si tratti di un semplice (e BRUTALE) "current dumping" che interviene al disopra di una precisa soglia di corrente di uscita ...

con QUALITA' molto scarsa ...

:wink:

_________________
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


Top
   
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2009, 23:57 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 1 agosto 2007, 18:33
Messaggi: 1369
Località: Atri (TE)
nè più ne meno quello che faceva il TDA2030A+soci, anche se i diodi aggiuntivi hanno lo scopo alla carta di polarizzare i finali esterni.. stessa cosa che si faceva per rinforzare in corrente un 78** anteponendogli un bipolare di rinforzo con uscita di collettore e che interviene solo quando la corrente erogata dal 78** supera un certo valore.

per quanto riguarda la anziana stirpe cicioppa dei 2030, in ordine di potenza crescente e con pin/schema applicativo compatibili (tutti in pentawatt) ci sono:

TDA2006 (12W)
TDA2030 (14W)
TDA2030A (18W)
TDA2040 (20W)
TDA2050 (32W)
TDA2051 (50W)

sono tutti in regolare produzione (ho comprato recentemente una manciata di TDA2050 nuovi di zecca che mi servono per rifare amplificazioni scoppiate di vecchi organi qualora non fosse eventualmente conveniente riparare quelle originali) , tolto solo il TDA2051 che è fuori produzione, sostituto dal TDA2052 che aggiunge funzioni di stby e mute, ma cambia contenitore che diventa un heptawatt.

(un pò come le 6L6 e sostituti più potenti come 6L6GB, GC, 5881)

_________________
Andrea Damiani


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 0:00 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 15 marzo 2008, 20:37
Messaggi: 4478
Località: Milano
Pierluigi Marzullo ha scritto:
Purtroppo, non ho il tempo di leggermi tutta l'AN dell'LM12 ...

Mi sembra però che si tratti di un semplice (e BRUTALE) "current dumping" che interviene al disopra di una precisa soglia di corrente di uscita ...

con QUALITA' molto scarsa ...

:wink:


Il vero plus di quel circuito non è l'aumento della corrente di uscita dell'integrato (che non viene aumentata affatto: LM 12 pilota direttamente il carico) ma della sua TENSIONE DI LAVORO. LM 12, secondo il datasheet, andava a massimo +/- 40 Volt di alimentazione; con il bootstrap attivo l'alimentazione viene più che raddoppiata.
Per la qualità non so che dirti: l'integrato viene proposto giusto come un "80 Watt Operational Amplifier" e non come "audio amplifier": Ancora non avevano imparato che... eh! ;-)

Ciao
Piercarlo

_________________
http://piercarlo-audioelettronica.blogspot.it - Da prendersi "as is", a titolo divulgativo e senza garanzie di alcun tipo. Il blog è per me giusto un passatempo senza fini di lucro e come tale libero da vincoli e impegni di qualsiasi genere.


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 0:10 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 15 marzo 2008, 20:37
Messaggi: 4478
Località: Milano
Ad1972 ha scritto:
per quanto riguarda la anziana stirpe cicioppa dei 2030, in ordine di potenza crescente e con pin/schema applicativo compatibili (tutti in pentawatt) ci sono:

TDA2006 (12W)
TDA2030 (14W)
TDA2030A (18W)
TDA2040 (20W)
TDA2050 (32W)
TDA2051 (50W)

sono tutti in regolare produzione (ho comprato recentemente una manciata di TDA2050 nuovi di zecca che mi servono per rifare amplificazioni scoppiate di vecchi organi qualora non fosse eventualmente conveniente riparare quelle originali) , tolto solo il TDA2051 che è fuori produzione, sostituto dal TDA2052 che aggiunge funzioni di stby e mute, ma cambia contenitore che diventa un heptawatt.


Hai dimenticato i loro progenitori: TDA2010 e TDA2020 (ormai fuori produzione da secoli) che avevano la possibilità di variare la compensazione e, con qualche forzatura sulle protezioni, pilotare direttamente un'unlteriore coppia in cascata di NPN di potenza (i soliti 2N3055).

Ciao
Piercarlo

_________________
http://piercarlo-audioelettronica.blogspot.it - Da prendersi "as is", a titolo divulgativo e senza garanzie di alcun tipo. Il blog è per me giusto un passatempo senza fini di lucro e come tale libero da vincoli e impegni di qualsiasi genere.


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 0:36 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 7 marzo 2008, 1:34
Messaggi: 1817
Località: BO
Ma allora, come stabilità di funzionamento, è meglio un "boosted" con transistors o un parallelo di 3886 ?

Grazie
Ciao

_________________
Questo sul mio pianeta. :lol:
Ciao.
https://www.facebook.com/csandrelli


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 1:36 
Non connesso
Site Admin
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Messaggi: 30334
Propenderei per il parallelo (ma non l'ho mai provato!) :D

_________________
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 9:13 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 25 luglio 2008, 10:37
Messaggi: 6874
Località: Castelvetrano
Sandrelli ha scritto:
Ma allora, come stabilità di funzionamento, è meglio un "boosted" con transistors o un parallelo di 3886 ?

Grazie
Ciao

Come stabilità credo che un parallelo, magari con piccole Rserie alle uscite per uniformare le correnti in gioco, non abbia rivali.

_________________
Alberto Maltese - Operatore del settore


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 10:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 15 marzo 2008, 20:37
Messaggi: 4478
Località: Milano
Pierluigi Marzullo ha scritto:
Propenderei per il parallelo (ma non l'ho mai provato!) :D


E' quello promosso direttamente dall'application note (vedi a pagina 15)

http://www.national.com/an/AN/AN-1192.pdf

Ciao
Piercarlo

_________________
http://piercarlo-audioelettronica.blogspot.it - Da prendersi "as is", a titolo divulgativo e senza garanzie di alcun tipo. Il blog è per me giusto un passatempo senza fini di lucro e come tale libero da vincoli e impegni di qualsiasi genere.


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 11:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 17 dicembre 2007, 21:21
Messaggi: 529
Località: Piacenza
Alberto Maltese ha scritto:
Sandrelli ha scritto:
Ma allora, come stabilità di funzionamento, è meglio un "boosted" con transistors o un parallelo di 3886 ?

Grazie
Ciao

Come stabilità credo che un parallelo, magari con piccole Rserie alle uscite per uniformare le correnti in gioco, non abbia rivali.



Si, io ho fatto il parallelo... Bhe, di differenze ce ne sono parecchie all'ascolto con la versione a singolo chip... sta a vedere che cosa e' poi reamente piu' bensuonante... se la doppia coppia di 3886 o l'aumentata qualita' dei componenti che li asservono...
Sarebbe interessante fare un confronto diretto...

_________________
Se all'inizio l'idea, non sembra assurda, allora non hai nessuna possibilita' che si realizzi......
(A. Einstein)


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 12:59 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 7 marzo 2008, 1:34
Messaggi: 1817
Località: BO
ilrapa ha scritto:
Si, io ho fatto il parallelo... Bhe, di differenze ce ne sono parecchie all'ascolto con la versione a singolo chip...


Potresti elencarle ?

Grazie
Ciao

_________________
Questo sul mio pianeta. :lol:
Ciao.
https://www.facebook.com/csandrelli


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 13:01 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 1 agosto 2007, 18:33
Messaggi: 1369
Località: Atri (TE)
Piercarlo ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:
Propenderei per il parallelo (ma non l'ho mai provato!) :D


E' quello promosso direttamente dall'application note (vedi a pagina 15)

http://www.national.com/an/AN/AN-1192.pdf

Ciao
Piercarlo


il problema è che quell'applicazione (pagina 15) richiede resistenze con tolleranze improponibili (0.1% per quelle di segnale, 1% per quelle di potenza) e questo perchè ogni 3886 lavora in maniera disgiunta rispetto all'altro, essendo ognuno provvisto della propria reazione in tensione, non mi piace: basta un leggero sbilanciamento e sballa tutto.

come parallelo è meglio alla carta lo schema con il TDA7293, dove puoi separare il differenziale d'ingresso ed il VAS+finali d'uscita attraverso appositi pin, e non sono necessarie R in serie all'uscita per la bilanciatura delle correnti (usano però dei Dmos) inoltre uno solo dei 7293 è master ed include l'anello di reazione in tensione, gli altri vengono parallelati disattivando il differenziale d'ingresso.

inoltre la possibile separazione delle sezioni interne del 7293 suggeriscono altre idee come lavorare con il solo VAS e finali lasciando stare il differenziale d'ingresso, ma servono energie e tempo (che ora non ho).


ho lasciato di proposito i TDA2010 e 2020 perchè sono in contenitore differente rispetto alla parade del 2006 e discendenti e quindi non sono direttamente sostituibili mentre se si guasta (molto difficile, gli devi mandare direttamente la 230V) un TDA2006 puoi anche sostituirlo con un 2050 senza nulla cambiare... da notare che il 2040 funziona da 2.5Vduali in su, conosco qualcuno che lo ha usato in un mangiadischi per rimpiazzare il defunto amplificatorino interno a germanio :shock: :shock:

(quando invece di germani di ricambio ne trovi, tolto che non te li facciano pagare come "transistor NOS" :shock: :? :x )

_________________
Andrea Damiani


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 13:09 
Non connesso
Site Admin
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Messaggi: 30334
L'LM3886 è un bellissimo chip, studiato bene per fare quello che deve, e mi sembra che riesca a farlo MOLTO BENE, anzi ... BENISSIMO !

Poi, ci si può arrabattare in mille modi, arrampicare sugli specchi, fare quello che vuoi,

ma una forchetta non potrà mai diventare un buon cucchiaio ...

:wink:

_________________
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 13:35 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 15 marzo 2008, 20:37
Messaggi: 4478
Località: Milano
Ad1972 ha scritto:
il problema è che quell'applicazione (pagina 15) richiede resistenze con tolleranze improponibili (0.1% per quelle di segnale, 1% per quelle di potenza) e questo perchè ogni 3886 lavora in maniera disgiunta rispetto all'altro, essendo ognuno provvisto della propria reazione in tensione, non mi piace: basta un leggero sbilanciamento e sballa tutto.


Vero; ma è anche vero che non è obbligatorio fare in quel modo. La retroazione può essere unificata all'ingresso invertente di entrambi senza grossi problemi. E non solo con LM3886 ma con qualunque cicioppo di questo tipo. Occorre soltanto fare un po' di attenzione in più nell'appaiare le resistenze (e basta un multimetro). Certo che se cominica a metterne in parallelo più di due allora conviene adottare circuiti più sofisticati (e me sembra che nell'application notes verso la fine venga proposto qualcosa del genere anche se non son stato a leggerlo).

Cita:
come parallelo è meglio alla carta lo schema con il TDA7293, dove puoi separare il differenziale d'ingresso ed il VAS+finali d'uscita attraverso appositi pin, e non sono necessarie R in serie all'uscita per la bilanciatura delle correnti (usano però dei Dmos) inoltre uno solo dei 7293 è master ed include l'anello di reazione in tensione, gli altri vengono parallelati disattivando il differenziale d'ingresso.


Se ci pensi un attimo vedi da te che anche escludendo il VAS di tutti meno uno, le resistenze di equalizzazione all'uscita servono sempre, checché ne dica il datasheet. Il vero vantaggio è giusto l'avere un solo anello di retroazione (e quindi una sola fonte di potenziali problemi). LM 3886, se non vengono presi dallo stesso lotto, qualche problemino potrebbero darlo.

Cita:
inoltre la possibile separazione delle sezioni interne del 7293 suggeriscono altre idee come lavorare con il solo VAS e finali lasciando stare il differenziale d'ingresso, ma servono energie e tempo (che ora non ho).


E questo è senz'altro un grosso punto a favore, non ci piove! Ti auguro di trovarlo il tempo così vediamo qualche idea nuova! :-)

Cita:
ho lasciato di proposito i TDA2010 e 2020 perchè sono in contenitore differente rispetto alla parade del 2006 e discendenti e quindi non sono direttamente sostituibili mentre se si guasta (molto difficile, gli devi mandare direttamente la 230V) un TDA2006 puoi anche sostituirlo con un 2050 senza nulla cambiare... da notare che il 2040 funziona da 2.5Vduali in su, conosco qualcuno che lo ha usato in un mangiadischi per rimpiazzare il defunto amplificatorino interno a germanio :shock: :shock:

(quando invece di germani di ricambio ne trovi, tolto che non te li facciano pagare come "transistor NOS" :shock: :? :x )


Aspettati di tutto! :-). Comunque sia, le poche volte che li incontro, i germani non ci penso due volte a "silicizzarli": solitamente defungono per problemi termici a cui, con i silicio, non ci pensi neppure! :-(

Ciao
Piercarlo

_________________
http://piercarlo-audioelettronica.blogspot.it - Da prendersi "as is", a titolo divulgativo e senza garanzie di alcun tipo. Il blog è per me giusto un passatempo senza fini di lucro e come tale libero da vincoli e impegni di qualsiasi genere.


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 13:38 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 7 marzo 2008, 1:34
Messaggi: 1817
Località: BO
Ho fatto alcune simulazioni del "boosted" per vedere se fa il suo sporco lavoro...imho se si vuole costruire bisognerà adattare le R piccole in base ai transistors usati e anche quelle attorno al chip e di controreazione con compensazioni per evitare autooscillazioni...

http://img339.imageshack.us/img339/443/3886.jpg
http://img692.imageshack.us/img692/6952/3886boost1.jpg
http://img687.imageshack.us/img687/909/3886boost2.jpg
http://img689.imageshack.us/img689/2056/3886boost3.jpg


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 15:42 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 15 maggio 2009, 9:43
Messaggi: 1044
Ad1972 ha scritto:
il problema è che quell'applicazione (pagina 15) richiede resistenze con tolleranze improponibili (0.1% per quelle di segnale, 1% per quelle di potenza)


E' difficile trovarle ma non impossibile.
Presto farò un'ordine alla texas components (stranamente non c'è ordine minimo): vuoi unirti? :)

_________________
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued." D. Masa, 1938


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 16:02 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 31 luglio 2009, 11:24
Messaggi: 6266
Località: soviet+elettricità
Cita:
Aspettati di tutto! . Comunque sia, le poche volte che li incontro, i germani non ci penso due volte a "silicizzarli": solitamente defungono per problemi termici a cui, con i silicio, non ci pensi neppure!


Non toccatemi il mio amplificatorino con AD 149/AD 161 !! :twisted:


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 16:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 17 maggio 2009, 17:53
Messaggi: 568
Località: Burago di Molgora (MB)
Io, oltre al "Coso", (ormai l'ho battezzato così!!! :D ), che mi stà dando talmente tanta soddisfazione all'ascolto, da avermi fatto mettere in vendita l'F5 sulla Baya, ho una versione bridged del 3886, che mi ricordo, avevo confrontato col la versione normale (al momento dismessa per eccedenza di amplificatori). Ebbene, il bridged suona, secondo me, decisamente meglio. Ha molto più impatto sulle basse frequenze, ed ha le alte meglio definite e + presenti. Gamma media e soundstage sono praticamente indistinguibili. Non riesco a spiegarmi il perchè, ma è così. E pensare che il bridged ha pure un condensatore all'ingresso comune, ed uno sull'ingresso del ciciop invertente, cosa che non ha il mono. E poi dicono i condensatori sul percorso di segnale..........

_________________
Michele
Si possono ingannare tutti per un certo tempo, alcuni per tutto il tempo, ma non tutti per tutto il tempo (Abramo Lincoln )


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 17:55 
Non connesso
Site Admin
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 20 agosto 2007, 19:54
Messaggi: 30334
Sandrelli ha scritto:
Ho fatto alcune simulazioni del "boosted" per vedere se fa il suo sporco lavoro...imho se si vuole costruire bisognerà adattare le R piccole in base ai transistors usati e anche quelle attorno al chip e di controreazione con compensazioni per evitare autooscillazioni...

http://img339.imageshack.us/img339/443/3886.jpg
http://img692.imageshack.us/img692/6952/3886boost1.jpg
http://img687.imageshack.us/img687/909/3886boost2.jpg
http://img689.imageshack.us/img689/2056/3886boost3.jpg

Se potessi dare un minimo di commento alle immagini, sarebbe decisamente più chiaro

:wink:

_________________
Pierluigi Marzullo

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


Top
   
MessaggioInviato: domenica 13 dicembre 2009, 21:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 1 agosto 2007, 18:33
Messaggi: 1369
Località: Atri (TE)
colappicco ha scritto:
Cita:
Aspettati di tutto! . Comunque sia, le poche volte che li incontro, i germani non ci penso due volte a "silicizzarli": solitamente defungono per problemi termici a cui, con i silicio, non ci pensi neppure!


Non toccatemi il mio amplificatorino con AD 149/AD 161 !! :twisted:



il mio è migliore del tuo: AC180/181, un profumo di W :mrgreen:

l'avrei postato ma ho raggiunto il "limite massimo di allegati" (?)

_________________
Andrea Damiani


Top
   
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento  Rispondi all’argomento  [ 260 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente 17 8 9 10 11 Prossimo

Tutti gli orari sono UTC+02:00


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduzione Italiana phpBBItalia.net