Op amp a comp. discreti

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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Telstar » giovedì 17 febbraio 2011, 19:42

Pierluigi Marzullo ha scritto:(Per il momento preferisco astenermi dai commenti, visto che entrambe le parti (Misuroni vs. Ascoltoni? ) mi sembrano bene - e combattivamente - rappresentate).


Insomma... siamo io e Alberto contro tutti :D
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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Telstar » giovedì 17 febbraio 2011, 19:50

IngDani ha scritto:Per fare un'esempio, Self ha analizzato abbondantemente svariati opamp (non in modo soggettivo e psicologico ma in modo strumentalmente riproducibile!) e, se pur con caratteristiche stratosferiche, per gli usi audio la serie 5532/34 risulta ancora la migliore (altri tipi migliorano certi parametri anche sensibilmente ma a discapito di altri). Una sua frase in un suo libro che ki ha colpito è che dopo una trentina di anni ha visto un degno successore del 5532... LM4562 di casa National.


Veramente anche Self ne cita un paio che ritiene superiori alle NE5*...
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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Luka » giovedì 17 febbraio 2011, 20:48

Telstar ha scritto:http://electronicdesign.com/article/analog-and-mixed-signal/op-amp-audio7207.aspx


Celo :D . E' interessante (sorvolando su una cosa che mi fa imbestialire di EDN, cioe' che i link agli articoli di Gilbert, il papa' dei moltiplicatori analogici, non funzionano), ma manca una tecnica tanto facilmente praticabile quanto poco nota, cioe' quella della compensazione a doppio polo (che, se la memoria non mi inganna, ha utilizzato anche Pierluigi in uno dei suoi amplificatori). E' ben descritta in un bel libro di Sergio Franco sugli opamp oltre che in un altrettanto bell'articolo di Kent Lundberg (Internal and External Op-Amp Compensation: a Control-Centric Tutorial) - ne parla anche Cordell nel suo ultimo libro. Utilizzandola in un banale circuitino basato su 5534 con diamond buffer d'uscita * dentro * l'anello di reazione e' possibile arrivare ad un loop gain di 80dB piatto ben oltre i 20 kHz (e che a 40kHz vale ancora 70dB) senza sacrificare la stabilita' del tutto. Il guadagno d'anello e' il risultato di una simulazione, ma il circuito l'ho provato veramente e non si sognava minimanente di oscillare - sulle sue qualita' soniche non mi pronuncio, banda passante e THD erano da manuale: smisurata la prima e molto bassa la seconda. Insomma:considerando anche i tweak piu' esotici (c'e' chi interdice il primo differenziale e lo sostituisce con un differenziale a FET a discreti; c'e' chi salta lo stadio finale e ci piazza una coppia complementare in classe A...), modi per sfruttare al meglio operazionali gia' buoni ce ne sono un po' - basta avere la voglia (e la curiosita') di provare * senza pregiudizi * ... :D

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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Luka » giovedì 17 febbraio 2011, 21:06

Piercarlo ha scritto:In effetti come operazionale non è proprio il massimo della chiarezza. (...)

Tutto imho, naturalmente...


Me lo devo riguardare con un po' di calma, ma cosi' a spanne mi torna abbastanza.

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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Luka » giovedì 17 febbraio 2011, 21:09

Piercarlo ha scritto:
taddeus ha scritto: Mi serve un bigino per riprendere le redini di quanto leggo, quindi sarebbe gradito avere dei link, AGGRATIS PLEASE :mrgreen:


Sugli operazionali direi che il miglior "bigino" (in inglese) sia questo. Gli altri grosso modo si sono evoluti da qui...

http://www.national.com/an/AN/AN-A.pdf

Buona lettura! :D


Se vuoi qualcosa di piu' lungo (e piu' sul lato 'applicazioni') puoi cercare nel sito di Walt Jung (http://waltjung.org) il suo bel libro Op Amp Applications, oppure Op Amp for everyone di Ron Mancini sul sito della Texas.

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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Telstar » giovedì 17 febbraio 2011, 22:32

Luka ha scritto:i link agli articoli di Gilbert, il papa' dei moltiplicatori analogici, non funzionano


Quelli non riesco a recuperarli infatti :(((
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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Piercarlo » giovedì 17 febbraio 2011, 22:36

Telstar ha scritto: Veramente anche Self ne cita un paio che ritiene superiori alle NE5*...
Se non ti fidi quoto :)


Sarebbe meglio, perché il superiore (trascurando il fattore prezzo) è comunque piuttosto marginale. Includendo poi il prezzo anche il marginale ha vita molto breve. Di tutti gli operazionali analizzati da Self nel suo libro "Small signal audio design" non ne emerge uno che sia uno che si possa minimamente ritenere competitivo con il 5534. La maggior parte poi, oltre che non competitivi, sono pure prestazionalmente inferiori (alcuni - ironicamente quelli che nei datasheet venivano dichiarati "for audio" - sono sopravanzati pure dai TL072; di "for audio" gli rimane giusto il prezzo).

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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Piercarlo » giovedì 17 febbraio 2011, 22:47

Luka ha scritto: Insomma:considerando anche i tweak piu' esotici (c'e' chi interdice il primo differenziale e lo sostituisce con un differenziale a FET a discreti; c'e' chi salta lo stadio finale e ci piazza una coppia complementare in classe A...), modi per sfruttare al meglio operazionali gia' buoni ce ne sono un po' - basta avere la voglia (e la curiosita') di provare * senza pregiudizi * ... :D

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Peraltro non vi sarebbe neppure da reinventare nulla: prima dell'avvento dei 5534 e dei TL 072 la gente tirava fuori di tutto dagli uA748 e dai LM301. Senza dimenticare poi che ai tempi c'erano già degli integrati audio come il TBA231 o il LM381 che avevano pure loro da dire qualcosa, a cominciare da una flessibilità d'uso che gli operazionali generici si sognavano.

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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Alberto Maltese » venerdì 18 febbraio 2011, 8:29

Pierluigi Marzullo ha scritto:Vedo con piacere che il 3D sta appassionando gli animi, e che - per il momento - si rimane nell'ambito di una sana dialettica, come si addice ad un Forum di amatori dell'elettronica fai da te! :wink:

:D


(Per il momento preferisco astenermi dai commenti, visto che entrambe le parti (Misuroni vs. Ascoltoni? ) mi sembrano bene - e combattivamente - rappresentate).

Chissà che alla fine non ne esca qualche importante punto condiviso!

:D

Non ne verrà MAI fuori nulla di condiviso, perchè qui ci si ostina a non capire che, superato un certo livello dedicato alla mera funzionalità circuitale, che DEVE ESSERCI, poi alla fine si deve anche comprendere che lo scopo ultimo di una catena audio non è amplificare sinusoidi o onde quadre, ma TENTARE di riproporre in casa la sensazione psico/fisiologica dell'ascolto dell'evento riprodotto.

Piercarlo mi chiede misure... perchè non prova lui a misurare due violini o due orchestre diverse e dalle sole misure prova a intuire la migliore esecuzione?

Un punto d'incontro, restando PARALIZZATI in sala misure come i giapponesi degli anni '70, è inarrivabile.
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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Alberto Maltese » venerdì 18 febbraio 2011, 8:32

Telstar ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:(Per il momento preferisco astenermi dai commenti, visto che entrambe le parti (Misuroni vs. Ascoltoni? ) mi sembrano bene - e combattivamente - rappresentate).


Insomma... siamo io e Alberto contro tutti :D

Ma infatti la cosa non ha senso, quello che si richiede come "PROVA" non è possibile fornirlo a chi non vuole ascoltare, quindi restino pure a godersi le onde quadre che io ho di meglio da fare... :lol:
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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Piercarlo » venerdì 18 febbraio 2011, 8:42

Alberto Maltese ha scritto: Non ne verrà MAI fuori nulla di condiviso...


Finché, al posto dei fatti, continuerai a produrre chiacchiere, questo è poco ma sicuro. Diciamo allora che se tu hai di meglio da fare, anche gli altri non sono da meno. Che ne diresti d'ora in poi di risparmiarci le tue menate esoteriche e di accontentarti di raccontarle, se ti piace farlo, a chi ha i tuoi stessi gusti? Sarebbe un bel risparmio di tempo tuo come di quello di tutti gli altri, non credi?

Ciao
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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Marko » venerdì 18 febbraio 2011, 8:43

Alberto Maltese ha scritto:
Telstar ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:(Per il momento preferisco astenermi dai commenti, visto che entrambe le parti (Misuroni vs. Ascoltoni? ) mi sembrano bene - e combattivamente - rappresentate).


Insomma... siamo io e Alberto contro tutti :D

Ma infatti la cosa non ha senso, quello che si richiede come "PROVA" non è possibile fornirlo a chi non vuole ascoltare, quindi restino pure a godersi le onde quadre che io ho di meglio da fare... :lol:


Ma la musica non si ascolta con le orecchie? a che servono ste polemiche? (oh, i miei op. discreti mi sorprendono :Azzz!: :Azzz!: :Azzz!: :Azzz!: :Azzz!: sempre di +. ciao)!!! :D :D :D

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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Pierluigi Marzullo » venerdì 18 febbraio 2011, 8:55

Alberto Maltese ha scritto:
Pierluigi Marzullo ha scritto:Vedo con piacere che il 3D sta appassionando gli animi, e che - per il momento - si rimane nell'ambito di una sana dialettica, come si addice ad un Forum di amatori dell'elettronica fai da te! :wink:

:D


(Per il momento preferisco astenermi dai commenti, visto che entrambe le parti (Misuroni vs. Ascoltoni? ) mi sembrano bene - e combattivamente - rappresentate).

Chissà che alla fine non ne esca qualche importante punto condiviso!

:D

Non ne verrà MAI fuori nulla di condiviso, perchè qui ci si ostina a non capire che, superato un certo livello dedicato alla mera funzionalità circuitale, che DEVE ESSERCI, poi alla fine si deve anche comprendere che lo scopo ultimo di una catena audio non è amplificare sinusoidi o onde quadre, ma TENTARE di riproporre in casa la sensazione psico/fisiologica dell'ascolto dell'evento riprodotto.

Piercarlo mi chiede misure... perchè non prova lui a misurare due violini o due orchestre diverse e dalle sole misure prova a intuire la migliore esecuzione?

Un punto d'incontro, restando PARALIZZATI in sala misure come i giapponesi degli anni '70, è inarrivabile.


No, qualcosa ne esce: non posso non essere d'accordo su questo:

"alla fine si deve anche comprendere che lo scopo ultimo di una catena audio non è amplificare sinusoidi o onde quadre, ma TENTARE di riproporre in casa la sensazione psico/fisiologica dell'ascolto dell'evento riprodotto"

Per il resto, mi sembra che si ponga troppa enfasi ed importanza su particolari tecnici, che in realtà hanno poca o nulla influenza sul suono - cosa facilmente misurabile - ma molto "PSICOACUSTICI".

Per me, le misure servono ad aiutare a capire se una sensazione di ascolto sia giustificabile da FATTI INDIVIDUABILI E RIPETIBILI - essenza del metodo scientifico - o solo frutto di una suggestione ...

e comunque, preferisco concentrarmi sull'ascolto e sull'esecuzione, piuttosto che perdere tempo a cercare il suono di un fusibile o la differenza tra un condensatore di bypass in poliestere piuttosto che polipropilene! :Azzz!:

(Anche perché normalmente gli impianti sono affetti da carenze MOLTO più gravi e macroscopiche!)

:wink:
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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda Piercarlo » venerdì 18 febbraio 2011, 9:09

Pierluigi Marzullo ha scritto: (Anche perché normalmente gli impianti sono affetti da carenze MOLTO più gravi e macroscopiche!) :wink:


Peraltro vale anche per impianti e situazioni professionali: non mi risulta che i fonici si limitino ad accendere mixer e amplificatori per poi andarsene a fare una passeggiata. E questo pur disponendo di mezzi al cui confronto anche il più sofisticato impianto domestico è. a dargli tanto, un giocattolo. Facendo le debite proporzioni, è quasi più rlassante (anzi, noioso!) stare per ore e ore nella cabina di un 747 cercando di non addormentarsi!

Ciao
Piercarlo

PS - Dimenticavo: inutile parlare di metodo scientifico ad Alberto: a Castelvetrano Galileo è ancora di là da venire... sempre che non ci provino a mandarlo arrosto prima si intende.
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1) Quanto dico e scrivo va preso "as is", senza garanzie, a puro titolo divulgativo.
2) Sono solo un hobbysta, con tutti i limiti e le mancanze del caso.

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Re: Op amp a comp. discreti

Messaggioda IngDani » venerdì 18 febbraio 2011, 9:25

Piercarlo ha scritto:Sarebbe meglio, perché il superiore (trascurando il fattore prezzo) è comunque piuttosto marginale. Includendo poi il prezzo anche il marginale ha vita molto breve. Di tutti gli operazionali analizzati da Self nel suo libro "Small signal audio design" non ne emerge uno che sia uno che si possa minimamente ritenere competitivo con il 5534. La maggior parte poi, oltre che non competitivi, sono pure prestazionalmente inferiori (alcuni - ironicamente quelli che nei datasheet venivano dichiarati "for audio" - sono sopravanzati pure dai TL072; di "for audio" gli rimane giusto il prezzo).


Esatto... quello che intendevo io...
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