IN EDICOLACOSTRUIRE HIFI #231 - Luglio 2018

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Pierluigi Marzullo
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COSTRUIRE HIFI #231 - Luglio 2018

#1

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » martedì 17 luglio 2018, 19:52

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ATHANOR ACUSTICO
Alta fedeltà “on the go”
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OMNIFLEX
Sistema omnidirezionale
sub passivo + satelliti
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Ancora sulla distorsione:
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SIMPLEX DOMI
L’amplificatore facile casalingo in classe A
di Matteo Corrado

Idea per un canale centrale ad alta efficienza
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144° Convegno Internazionale AES Milano 2018
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Pierluigi Marzullo

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12trxb
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#2

Messaggio da leggere da 12trxb » mercoledì 18 luglio 2018, 16:49

Mi è piaciuto l'articolo di Manrico Zaccaria, anche per la forma con cui è stato steso, ma alla fine, nel descrivere le varie opzioni che aveva per il box, si è dimenticato di dire quale ha scelto. In pratica è in dubbio se montare l'AP in bass reflex, cassa chiusa o Karlson, ma poi passa direttamente a spiegare il crossover senza specificare quale caricamento ha scelto.
Giovanni

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abassanelli
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#3

Messaggio da leggere da abassanelli » martedì 24 luglio 2018, 14:02

12trxb ha scritto:
mercoledì 18 luglio 2018, 16:49
Mi è piaciuto l'articolo di Manrico Zaccaria, anche per la forma con cui è stato steso, ma alla fine, nel descrivere le varie opzioni che aveva per il box, si è dimenticato di dire quale ha scelto. In pratica è in dubbio se montare l'AP in bass reflex, cassa chiusa o Karlson, ma poi passa direttamente a spiegare il crossover senza specificare quale caricamento ha scelto.
Giovanni
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ecata
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#4

Messaggio da leggere da ecata » domenica 29 luglio 2018, 10:56

buongiorno.
credo che il progetto omniflex sia già stato pubblicato su una rivista concorrente un paio di anni fa.


marco59
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#5

Messaggio da leggere da marco59 » domenica 29 luglio 2018, 19:46

L'articolo Omniflex per un sistema omnidirezionale appare comunque ben documentato.
Peccato però che le scelte fatte siano alquanto discutibili e inopportune.
Far lavorare gli altoparlanti sfruttando la loro emissione laterale e aiutandola con elementi riflettenti non è facile.
Se il progetto risale ad un paio di anni fa, sarebbe stato opportuno in questi due anni rivedere alcune scelte.
marco59


vrek
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#6

Messaggio da leggere da vrek » domenica 29 luglio 2018, 20:58

Su un'altra rivista (AR) è stata pubblicata solo una presentazione di 1 pagina (o 2, ora nn ricordo bene), oltretutto senza foto/formule/ragionamenti etc, nulla a che vedere col progetto intero appena pubblicato da Andrea.

Per quanto riguarda le scelte che sarebbero, o che sono, discutibili ed inopportune, va bene e prendo atto. Magari spiegate pure il perche', andrebbe ancora meglio.

Che poi un progetto del genere sia molto difficile, condivido al 100%.

Se qualcuno è di Roma o zona limitrofi, volendo puo' ascoltare l'Omniflex.


marco59
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#7

Messaggio da leggere da marco59 » domenica 29 luglio 2018, 21:53

Parliamo del tweeter puntato verso l'alto.
Nel punto di ascolto riceveremo una emissione diretta ed una emissione indiretta (riflessa).

L'emissione "diretta" è quella che il tweeter usato riesce a diffondere 90 gradi fuori asse. Sappiamo tutti che le altissime frequenze saranno assenti già a 45 gradi fuori asse e a 90 gradi la risposta in frequenza sarà ancora peggio.
L'emissione "riflessa"? l'elemento a forma di uovo davanti alla cupola del tweeter può intercettare solo una piccola percentuale del segnale emesso dal tweeter è poi è troppo lontano dal tweeter per non generare riflessioni ritardate e sfasate. Inoltre la tavoletta su cui è fissato l'uovo genera riflessioni ritardate che non dovrebbero esserci.

Si avrà una emissione molto sofferta (filtraggio a pettine) e carente alle alte frequenze.

Il problema del livello del subwoofer (passivo):
abbiamo due diffusori e un solo subwoofer e dunque il subwoofer deve suonare 6 dB più forte di un singolo diffusore (se non ci sono aiutini ambientali).
marco59


vrek
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#8

Messaggio da leggere da vrek » lunedì 30 luglio 2018, 11:14

i problemi che riporti per il tw li ho affrontati nell'articolo, sia per l'emissione diretta che per quella riflessa, affrontandoli in modo empirico e tentando uno studio sulle lunghezze d'onda a verifica: un test d'ascolto credo possa servire, anche per trovare ulteriori difetti nella realizzazione. Magari Andrea organizza un Contest in questi paraggi e possiamo organizzarci nel merito.

Anche per il sub stessa filosofia, quella del presupporre certi parametri/posizionamenti ambientali e comunque con prove fatte sul campo.

Come ho già riportato, piu volte, nell'articolo, il mio è stato un approccio al progetto molto sperimentale, che magari può dare spunti per altri progetti o realizzazioni.


marco59
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#9

Messaggio da leggere da marco59 » lunedì 30 luglio 2018, 21:41

Con la tua geometria, il riflettore davanti al tweeter può ricevere solo un sesto del segnale emesso dal tweeter (un cono di 30 gradi contro con cono di 180 gradi).
In pratica la maggior parte dell'emissione del tweeter finisce contro la tavoletta davanti al tweeter (quella che supporta il mezzo uovo), una tavoletta che è davanti e parallela a quella dove è montato il tweeter. Questo segnale incidente sulla tavoletta si riflette quindi verso il basso e va a sbattere sul pannello su cui è avvitato il tweeter e ora viene riflesso verso l'alto. Questo segnale riflesso, dopo un ping-pong tra le due tavolette tra loro parallele, lascia il diffusore con un certo ritardo e quindi con un certo sfasamento. Ad alcune frequenze si avranno delle somme e ad altre frequenze si avranno delle cancellazioni.

Inoltre, l'emissione diretta laterale generata con un pistone rigido di dimensioni non puntiformi non può essere lineare e risulta sempre assai carente alle altissime frequenze per i noti problemi che hanno le membrane reali (non puntiformi), con conseguente calo di livello nella Power Response. Nei diffusori omnidirezionali il segnale va sempre molto equalizzato per compensare il calo di acuti nella Power Response.

Su CHF il tema della direttività e dei diagrammi polari li abbiamo affrontati. Ma se servono nuovi approfondimenti se ne può discutere.
marco59


vrek
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#10

Messaggio da leggere da vrek » martedì 31 luglio 2018, 9:35

Tecnicamente perfetto, nulla da eccepire.

MBL sul mod. 101 mi pare usi dei supporti (circolari, non quadrarti come quelli dell'Omniflex) e presumo che gli effetti che riporti si manifestino anche li in qualche modo.

Le Duevel Planets non hanno supporti ma sfere rette da una sorta di bilancere regolabile, che sono di diametro minore rispetto la superficie radiante degli altoparlanti: anche qui si manifestano gli eventi che riporti, la distanza dei dispersori dagli ap è anche maggiore di quella del mio progetto, inoltre non ci sono supporti ma la riflessione diretta si ha comunque sul soffitto dell'ambiente d'ascolto.

Questo per dire, per chiederti: in una diffusione del genere secondo te non c'è anche la ricerca di qualcosa, di un suono che possa in qualche modo richiamare quello che si ascolta dal vivo, la ricerca di un'emozione al di là della canonicità che hai espresso, per carità sacrosanta? La musica non è emozione? Il mio tentativo, con Omniflex, è stato questo ovvero la ricerca dell'emozione...


marco59
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#11

Messaggio da leggere da marco59 » martedì 31 luglio 2018, 22:04

Intanto va chiarito che ogni sistema ha pregi e difetti
e anche i migliori diffusori mostrano problemi più o meno compromettenti.

Alcuni sistemi omnidirezionali adottano molti filtri di compensazione a dimostrazione del grande lavoro che hanno dovuto fare per ottimizzare il tutto (e neanche con pieno successo).

I problemi nel dominio del tempo non possono essere risolti col crossover o con celle passive. Se si generano indesiderate sorgenti acustiche secondarie (immagini riflesse) che comportano segnali ritardati non c'è rimedio se non quello di minimizzare le riflessioni, ad esempio minimizzando il pannello che supporta il tweeter e quello che supporta l'uovo. Nelle MBL adottano dei magneti che non consentono di minimizzare più di tanto le superfici riflettenti piane sotto e sopra al tweeter, ma nel tuo caso se non hai gli stessi vincoli puoi ottimizzare meglio, non pensi?

Per quanto riguarda le riflessioni sul soffitto che citi, devi considerare che sono molto più lontane e quindi molto più deboli e sono anche molto più ritardate: non puoi pensare che siano paragonabili ad una riflessione più ravvicinata e più forte generata dallo stesso diffusore. E' solo superando una certa soglia di ritardo (ad esempio con pareti lontane un paio di metri) che le riflessioni diventano piacevoli e percepite come ambienza.

Potresti portarle al prossimo Contest : che ne pensi? Non mi dispiacerebbe poterle ascoltare.

Ascolterei anche volentieri il centrale di Manrico Zaccaria con il coassiale RCF CX15.
marco59


vrek
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#12

Messaggio da leggere da vrek » mercoledì 1 agosto 2018, 9:55

OK Marco, se possibile le porterò senz'altro e magari scambieremo le ns impressioni davanti ad un buon caffè.
Grazie!

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SHAR_BO
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#13

Messaggio da leggere da SHAR_BO » giovedì 2 agosto 2018, 21:27

Già da tempo ho in mente la realizzazione di un diffusore omnidirezionale, avendone sentito di commerciali ed apprezzandone i pregi, ma sono fermo in attesa di trovare soluzioni accettabili per i diffusori conici.
Avevo già visto su AR le Omniflex e già mi ero levato il cappello per le soluzioni costruttive inconsuete ma efficaci.
Non ho elementi per giudicare la congruità del diffusore a tronco d'uovo, solo trovo qualche perplessità per il piano che regge il tweeter che si affaccia parallelo al contropiano che regge l'uovo; data la distanza di 5,5 cm che li separa, i due piani paralleli formano una bella camera risonante a circa 3100 Hz e relativi multipli.
In teoria la cosa non va bene, ma in pratica occorre vedere nella specifica realizzazione cosa succede in realtà.

Ciò detto, spero quindi anch'io di poter ascoltare le Omniflex e rendermi conto del loro funzionamento dal vivo.
Di dove sei ?

Io apprezzo molto le MBL, che non posso permettermi di possedere, ma credo che il particolare modo di vibrazione e di emissione dei loro mid e tweeter risolvano all'origine i diversi problemi che l'uso di riflettori davanti ad ap convenzionali altrimenti pongono.
Adriano Cagnolati


vrek
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#14

Messaggio da leggere da vrek » domenica 5 agosto 2018, 8:28

Ciao Shar, grazie per il tuo contributo: sono di Roma, magari capita un contest a meta' strada in cui potremmo incontrarci!

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SHAR_BO
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#15

Messaggio da leggere da SHAR_BO » domenica 5 agosto 2018, 9:00

San Vincenzo, Nuvistor Club permettendo.
Adriano Cagnolati


marco59
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#16

Messaggio da leggere da marco59 » lunedì 6 agosto 2018, 7:13

SHAR_BO ha scritto:
giovedì 2 agosto 2018, 21:27
Non ho elementi per giudicare la congruità del diffusore a tronco d'uovo, solo trovo qualche perplessità per il piano che regge il tweeter che si affaccia parallelo al contropiano che regge l'uovo; data la distanza di 5,5 cm che li separa, i due piani paralleli formano una bella camera risonante a circa 3100 Hz e relativi multipli.
In teoria la cosa non va bene, ma in pratica occorre vedere nella specifica realizzazione cosa succede in realtà.
Se le leggi della fisica sono sempre le stesse i fenomeni di diffrazione e riflessione sono prevedibilissimi.

Per le diffrazioni se l'oggetto davanti alla membrana dell'altoparlante è piccolo, in relazione alle lunghezze d'onda in gioco, è come se non ci fosse perchè il fronte d'onda prosegue quasi indisturbato.

Per le riflessioni potremmo considerare l'oggetto davati alla membrana dell'altoparlante come una "guida d'onda" e anche qui le sue dimensioni non devono essere piccole se non si vuole che le onde acustiche non sentano la presenza della guida d'onda. Sullle dimensioni delle guide d'onda ne abbiamo molto scritto.


Di certo ascoltare un tweeter di lato significa soffrire di una emissione acustica molto sbilanciata: a 3000 Hz tutta la membrana contribuisce a produrre SPL (non ci sono cancellazioni) ma alle alte frequenze buona parte dell'emissione viene cancellata per via degli sfasamenti dovuti ad una diversa distanza dal punto di ascolto delle varie parti della menrana.

Se si perdono 20 dB (ad esempio in una direzione disassata di 60 gradi) poi bisognerebbe integrare il segnale con una dose di alte frequenze che possa recuperare il gap. Qualcuno sappiamo che propone di reindirizzare l'emissione frontale verso il punto di ascolto, ma se l'emissione frontale viene redistribuita su 360 gradi e nel punto di ascolto ne arriva solo una centesima parte (4 gradi su 360 gradi) è chiaro che il recupero della linearità non è possibile se non aggiungendo anche una forte dose di equalizzazione (ad esempio tramite il crossover). Visto che le celle del crossover possono operare solo in attenuazione sarà necessario adottare anche dei drive ad alta efficienza e alta sensibilità.

Anche ottimizzando le caratteristiche degli altoparlanti, le numerose celle integrate nel crossover delle German Physiks dimostrano quanto non sia così semplice seguire la strada omnidirezionale, ammesso di avere un ambiente che poi le possa far valere.
marco59

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Pierluigi Marzullo
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#17

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » lunedì 6 agosto 2018, 9:22

I diffusori omnidirezionali mi lasciano molto perplesso: possono essere usati solo in campo libero (= all'aperto) - e forse nemmeno.

Perché ?

Supponiamo di disporre di una registrazione effettuata con un unico microfono, sospeso su un'orchestra sinfonica nel proprio teatro.

La registrazione cattura le riflessioni della parete posteriore, delle pareti laterali, del soffitto, e la riverberazione dell'intero ambiente.

Ce la riproduciamo a casa nostra, nella nostra sala, e cosa succede ?

La registrazione viene stravolta dalle riflessioni sulla nostra parete posteriore, pareti laterali, soffitto, e riverberazione dell'intero ambiente,
che si vanno a sommare a quelle originali ... :(

Un vero disastro ...

La stessa cosa succede con le nostre casse NORMALI, ma l'effetto è già stato controllato dal tecnico del suono,
che ha già adattato la registrazione ad un ambiente di ascolto piccolo, con i suoi studio monitor e la sua esperienza.
Le caratteristiche di direttività degli studio monitor sono ben diversi dalle casse omnidirezionali,
e con un po' di cura nell'acustica del proprio ambiente, si otterrà un risultato molto buono.

Il risultato con i diffusori omnidirezionali è imprevedibile (salvo un oneroso studio dell'acustica dell'ambiente)
e comunque pessimo, perché va a sommare le caratteristiche di DUE ambienti, quindi il risultato non sarà mai fedele all'originale.

Se mi si dice che così si ottiene una maggiore ambienza, e quello è lo scopo,
allora suggerisco l'acquisto di un DSP, così si può dosare l'effetto ambienza, riverbero, delay, etc. come si desidera,
al costo di un centinaio di euri; e se non piace, si toglie subito ...

:D

P.S.
E all'aperto ?

Mah ...
cosa si ottiene ?
Di sentire anche dietro, di lato etc.
A che pro ? :?

Forse in mezzo ad una sagra paesana.
Ovviamente, rigorosamente in modalità MONOFONICA
altrimenti, mancando la separazione data dalla direttività dei diffusori,
vi sarà ogni genere di interferenza e cancellazioni tra i due diffusori (e oltre) ... :Azzz!:
Pierluigi Marzullo

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SHAR_BO
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#18

Messaggio da leggere da SHAR_BO » lunedì 6 agosto 2018, 9:57

Tutte osservazioni giustissime, assolutamente condivisibili.
Ma la fisiologia dell'ascolto è altra cosa.
Lo si capisce ascoltando diffusori omnidirezionali DI LIVELLO,

provare per credere.
:!: :wink:
Adriano Cagnolati


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#19

Messaggio da leggere da marco59 » lunedì 6 agosto 2018, 12:02

Gli ascolti che ho fatto erano con i diffusori ben distanziati dai muri e non lontani tra loro.

Inoltre il punto di ascolto era piuttosto ravvicinato, proprio per diminuire molto la percezione delle riflessioni ambientali (come ha sottolineato giustamente Pierluigi) di un campo riverberato molto più preponderante (eccessivo) che non quando si hanno i normali diffusori.


Come sempre, prima di agire, è bene capire cosa vogliamo e come poter ottenere il nostro obiettivo, con tutti i pro e contro.
marco59

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#20

Messaggio da leggere da SHAR_BO » martedì 7 agosto 2018, 22:32

Mi par di capire ce non ne hai avuto una grande impressione, che casse erano ?
Adriano Cagnolati

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#21

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » martedì 7 agosto 2018, 22:58

SHAR_BO ha scritto:
lunedì 6 agosto 2018, 9:57
Tutte osservazioni giustissime, assolutamente condivisibili.
Ma la fisiologia dell'ascolto è altra cosa.
Lo si capisce ascoltando diffusori omnidirezionali DI LIVELLO,

provare per credere.
:!: :wink:
Soprattutto se l'ascolto è stato organizzato con la giusta cura e attenzione per il posizionamento e l'ambiente,
e con un'attenta selezione dei brani musicali giusti ...

(quanto sopra, può fare suonare divinamente qualsiasi diffusore che non abbia gravi carenze di base - buchi, picchi, risonanze, distorsioni, rantoli etc.)

:mrgreen:
Pierluigi Marzullo

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#22

Messaggio da leggere da marco59 » mercoledì 8 agosto 2018, 7:50

I diffusori non sono oggetti che possono essere posizionati alla meglio per poi sperare di essere fortunati.
Per lo meno, se li si posizione a ridosso dei muri, è bene che abbiano alcune precise caratteristiche e se li dobbiamo progettare noi è pure bene che si vada su progetti dove le difficoltà siano alla nostra portata. Se invece si vuol realizzare un sistema inconsueto e più ostico da linearizzare allora è bene dotarsi di strumenti di misura che possano dirci se il lavoro svolto può dirsi completato con esito favorevole.

Un sistema omnidirezionale può ancora essere progettato con software di simulazione ma gli altoparlanti vanno misurati fuori asse, inseriti nel loro box.
marco59

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ilbrazzo
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#23

Messaggio da leggere da ilbrazzo » sabato 18 agosto 2018, 12:30

Premessa: scusate se questo mio post sembra scritto in ostrogoto.

I problemi di "diffusione" dati dall'uovo sul tweeter (idem per la sfera sul woofer) mi ricordano grossolanamente i problemi che affrontai nella mia tesi di laurea per l'ottimizzazione delle performances di antenne satellitari con doppio riflettore.
Il parallelismo non è applicabile in forma esatta perchè nel mio caso le lunghezze d'onda in gioco erano nettamente più piccole delle dimensioni fisiche dei vari oggetti, mentre qui sono dello stesso ordine di grandezza; quindi io potevo utilizzare con buona approssimazione le leggi dell'ottica geometrica mentre in questo caso è più difficile.

Per farla breve, i danni maggiori venivano introdotti da rotazioni di fase fuori controllo, nel senso che in un determinato punto dello spazio arrivavano più contributi aventi una certa ampiezza (e mi va bene) ma fasi completamente casuali o non controllate, il che generava buchi sul fronte d'onda e conseguente degrado delle performance complessive.
Qui direi che succede più o meno lo stesso, dovendo sommare i seguenti contributi:
- diretto del tweeter
- la prima riflessione dell'uovo
- la prima riflessione del piatto di supporto dell'uovo
- la seconda riflessione dalle pareti
- altri contributi minori


P.S. - Il lavoro di Sandro Savino è stato sicuramente encomiabile e ben realizzato, si vede sia dal testo che dalle foto e dai disegni; nulla da eccepire.
Però... se il 99% dei diffusori sono realizzati per avere radiazione direttiva, ci sarà un motivo, no?
Federico


vrek
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#24

Messaggio da leggere da vrek » mercoledì 22 agosto 2018, 11:08

...aveva ragione Andrea quando mi diceva che l'argomento avrebbe fatto molto discutere.
Peraltro, come scrivo anche nell'articolo, questa è una tipologia di radiazione molto dibattuta, criticata e discussa, con pregiudizi o meno, ed è un "work in progress" che ha poco di canonico e che si presta moltissimo all'empirismo e sperimentazioni varie: una pacchia per diyers che (beati loro!) hanno voglia e tempo per ragionamenti tecnico/fisici e per smanettare con materiali e dimensionamenti vari.
Ringrazio ancora tutti voi per gli interventi, l'interesse, i preziosi contributi e le critiche che sono tutte costruttive e con cognizione di causa.


marco59
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#25

Messaggio da leggere da marco59 » venerdì 24 agosto 2018, 23:31

vrek ha scritto:
mercoledì 22 agosto 2018, 11:08
...aveva ragione Andrea quando mi diceva che l'argomento avrebbe fatto molto discutere.
Ringrazio ancora tutti voi per gli interventi, l'interesse, i preziosi contributi e le critiche che sono tutte costruttive e con cognizione di causa.
Di certo l'argomento è interessante. Ma ci sono due temi ben distinti:

A) quanta direttività ci serve? Un diffusore omnidirezionale ha direttività nulla sul piano orizzontale (escludiamo per semplicità quello che succede sul piano verticale).

B) quanto siamo riusciti ad avere un suono equilibrato e senza carenze all'estremo superiore??
marco59

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