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 Oggetto del messaggio: Distorsiometro
MessaggioInviato: mer apr 07, 2010 6:11 pm 
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Cosa mi consigliate?

E' per me essenziale misurare oltre che a THD e THD+N, anche le singole armoniche con notch sulla fondamentale e la fase.

A) Scheda audio del PC (infrasonic quartet)* + Spectraplus (nota che li possiedo quindi sarebbero a costo 0)
B) Apparecchio stand alone di qualche tipo (accetto consigli, budget entro 1000, nell'usato)

*C) aggiungere una Echo audiofire4, visto che probabilmente lo farò per usare l'ingresso microfono perché quello della Quartet non mi soddisfa neanche un po'.

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"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued." D. Masa, 1938


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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: mer apr 07, 2010 6:28 pm 
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io uso scheda esterna con preamplificatore microfonico, microfono, cavetti e come software arta
lo uso in maniera molto ruspante :)

ciao,fabio

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da neofita cosciente, always IMHO :)
Fabio Beraudo


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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: mer apr 07, 2010 6:47 pm 
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fab0 ha scritto:
io uso scheda esterna con preamplificatore microfonico, microfono, cavetti e come software arta
lo uso in maniera molto ruspante :)

ciao,fabio


Forse non mi sono spiegato, non mi serve per i diffusori ma per le elettroniche.

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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: mer apr 07, 2010 7:54 pm 
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scheda audio con cavettistica autocostruita può fungere da multimtero, oscilloscopio, volendo anche per misurare distorsioni. dipende dal software

visual analyzer potrebbe esserne un esempio

ciao,fabio

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Fabio Beraudo


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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: mer apr 07, 2010 8:46 pm 
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Dipende da quanto comodamente vuoi lavorare, da qusnto in basso vuoi scendere, e da cosa realmente ti interessa.

Un buona scheda ed un buon programma sono di gran lunga l'opzione piu' comoda; non conosco la tua scheda, da quello che leggo e' accreditata di una THD dell'ordine dei -100 dBc, e di una THD+N di ~-90 dBc, il che significa che ragionevolmente non riuscirai a scendere sotto lo 0.003%. Che e' gia' un bell'andare, neh?, ma se ti interessa per caso superare questo limite, o vedere che faccia hanno i residui, allora devi obbligatoriamente dotarti di un notch, che pero' non puo' essere uno dei canonici HP339 o HP8903 o Sound Technology 1710 che si trovano in giro a prezzi piu' o meno ragionevoli - il limite di questi strumenti se ben mi ricordo si aggira esattamente in quell'intorno (un po' di piu', un po' di meno, ma siamo li'): mi sa che ti tocca sperare di incocciare in un AP o uno strumento di classe simile.

Ovviamente puoi considerare l'ipotesi di costruirtelo: con gli opamp disponibili oggi si riescono a fare delle simpatiche cosette, nemmeno troppo terribili se ti concentri su un po' di frequenze e lasci perdere la copertura continua - e' piu' o meno quello che sto facendo io, prima o poi trovero' il tempo di mettervi a parte delle mie elucubrazioni.

Per quanto riguarda la fase delle singole armoniche, non mi ricordo un programma in grado di dirtela - non escludo che ce ne siano, ma minaccia di essere una cosa che devi ricavarti da te a partire dai dati nudi e crudi, avendo magari un po' di dimestichezza con oggetti tipo Matlab.

L.


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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: mer apr 07, 2010 8:48 pm 
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fab0 ha scritto:
scheda audio con cavettistica autocostruita può fungere da multimtero, oscilloscopio, volendo anche per misurare distorsioni. dipende dal software

visual analyzer potrebbe esserne un esempio

ciao,fabio


Spectraplus misura QUASI tutto (vedi sopra ciò che voglio misurare). Il punto è che al di la delle specifiche non mi sembra che la mia scheda audio abbia una distorsione estremamente bassa, e non vedo modo di usare un notch per abbassare la fondamentale.
Per darti un'idea, vedi l'ultimo articolo di Chiappetta sulla controreazione.

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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: mer apr 07, 2010 9:04 pm 
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Iscritto il: ven mag 15, 2009 8:43 am
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Luka ha scritto:
Un buona scheda ed un buon programma sono di gran lunga l'opzione piu' comoda; non conosco la tua scheda, da quello che leggo e' accreditata di una THD dell'ordine dei -100 dBc, e di una THD+N di ~-90 dBc, il che significa che ragionevolmente non riuscirai a scendere sotto lo 0.003%. Che e' gia' un bell'andare, neh?, ma se ti interessa per caso superare questo limite, o vedere che faccia hanno i residui, allora devi obbligatoriamente dotarti di un notch, che pero' non puo' essere uno dei canonici HP339 o HP8903 o Sound Technology 1710 che si trovano in giro a prezzi piu' o meno ragionevoli - il limite di questi strumenti se ben mi ricordo si aggira esattamente in quell'intorno (un po' di piu', un po' di meno, ma siamo li'): mi sa che ti tocca sperare di incocciare in un AP o uno strumento di classe simile.


Oh, finalmente qualcuno che mi capisce! :)

"analog line input:
THD + N 0.0012 dB % A-weighted (1kHz @ -3dBFS)"
A 0dB probabilmente si siamo a 0.003% come hai scritto tu. A 20khz (che mi interessano MOLTO di più di 1khz) sarà almeno 3 volte tanto arrivando a 0.01% (posso chiedere alla SIMMS il valore reale), che volendo potrei accettare.
Se non che, mi serve anche il notch per isolare le armoniche di alto ordine dal rumore di fondo e non mi pare che nessun software per pc lo faccia.

Cita:
Per quanto riguarda la fase delle singole armoniche, non mi ricordo un programma in grado di dirtela - non escludo che ce ne siano, ma minaccia di essere una cosa che devi ricavarti da te a partire dai dati nudi e crudi, avendo magari un po' di dimestichezza con oggetti tipo Matlab.

L.


No, intendevo la fase complessiva del segnale, credo che non sia difficile da avere.

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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: mer apr 07, 2010 10:03 pm 
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Telstar ha scritto:
Oh, finalmente qualcuno che mi capisce! :)

:wink:

Telstar ha scritto:
A 0dB probabilmente si siamo a 0.003% come hai scritto tu. A 20khz (che mi interessano MOLTO di più di 1khz) sarà almeno 3 volte tanto arrivando a 0.01% (posso chiedere alla SIMMS il valore reale), che volendo potrei accettare.
Se non che, mi serve anche il notch per isolare le armoniche di alto ordine dal rumore di fondo e non mi pare che nessun software per pc lo faccia.


Ahia, se ti interessa andare cosi' in alto allora le cose si complicano pure un po' - ti tocca campionare a 192 kHz, ed al crescere della frequenza di campionamento probabilmente peggiorano sia la distorsione sia il rumore. Per quel che mi ricordo una della versione di WinAudioMLS ti permette di effettuare manipolazoni nel dominio della frequenza implementando filtri di vario tipo, tra cui notch a f/Q variabili; ma se ti interessano principalmente le frequenze molto alte allora limitandosi ad un paio di valori la strada dell'autocostruzione potrebbe essere praticabile - gia' un 5532 a 20 kHz sta sullo 0.0005%, ed un 4562/49720 fa pure meglio (Self dixit, ed io gli credo; senno' e' appena uscito il 49990...): con gli opportuni accorgimenti andare a pescarsi la III armonica dovrebbe essere fattibile, anche se non proprio semplice-semplice.


Telstar ha scritto:
No, intendevo la fase complessiva del segnale, credo che non sia difficile da avere.


No, in effetti non e' difficile - mi chiedevo appunto quale fosse l'interesse per la fase della armoniche... :roll:

L.


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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: gio apr 08, 2010 7:55 am 
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Luka ha scritto:
Ahia, se ti interessa andare cosi' in alto allora le cose si complicano pure un po' - ti tocca campionare a 192 kHz, ed al crescere della frequenza di campionamento probabilmente peggiorano sia la distorsione sia il rumore. Per quel che mi ricordo una della versione di WinAudioMLS ti permette di effettuare manipolazoni nel dominio della frequenza implementando filtri di vario tipo, tra cui notch a f/Q variabili; ma se ti interessano principalmente le frequenze molto alte allora limitandosi ad un paio di valori la strada dell'autocostruzione potrebbe essere praticabile - gia' un 5532 a 20 kHz sta sullo 0.0005%, ed un 4562/49720 fa pure meglio (Self dixit, ed io gli credo; senno' e' appena uscito il 49990...): con gli opportuni accorgimenti andare a pescarsi la III armonica dovrebbe essere fattibile, anche se non proprio semplice-semplice.


Non mi serve salire oltre diciamo 30/40khz, quindi dovrebbe bastarmi campionare a 48/96khz a seconda delle misure. Ma mi serve salire con l'ordine delle armoniche (hmm non è che per questo mi tocca in effetti salire di molto anche con la frequenza? ho il sospetto di si).
Ah, e poi anche la TIM (come ho fatto a dimenticarla? :) ).

Ho dato per curiosità un'occhiata alla EMU 1212M e si comporta decisamente meglio in AD:
"THD+N (1kHz at -1dBFS): -110dB (.0003%)" (contro lo 0.0012% a -3dB della mia quartet)

Of course, no idea a 20khz e 0dB, ma è cmq un ordine di grandezza meglio e l'ADC sembra avere buone performance e non troppo decadenti al salire della frequenza:
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/pro ... a_f03e.pdf

Do un'occhiata anche a WinAudioMLS - magari basta.
Si, sulle misure della distorsione Self è affidabile al 100% ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: gio apr 08, 2010 9:08 am 
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Telstar ha scritto:
Non mi serve salire oltre diciamo 30/40khz, quindi dovrebbe bastarmi campionare a 48/96khz a seconda delle misure. Ma mi serve salire con l'ordine delle armoniche (hmm non è che per questo mi tocca in effetti salire di molto anche con la frequenza? ho il sospetto di si).

Esattamente - campionando a 96 vedi solo la II armonica; per arrivare sino alla IV ti tocca salire sino a 192 kHz. Se hai un DSO puoi arrivare piu' o meno dove vuoi, ma in questo caso un notch e' indispensabile, altrimenti con i canonici 8 bit di risoluzione di questi oggetti non vedrai nulla.

Telstar ha scritto:
Ah, e poi anche la TIM (come ho fatto a dimenticarla? :) ).

E qui mi sa che devi farti anche un generatore ad hoc.

Telstar ha scritto:
Ho dato per curiosità un'occhiata alla EMU 1212M e si comporta decisamente meglio in AD:
"THD+N (1kHz at -1dBFS): -110dB (.0003%)" (contro lo 0.0012% a -3dB della mia quartet)

Of course, no idea a 20khz e 0dB, ma è cmq un ordine di grandezza meglio e l'ADC sembra avere buone performance e non troppo decadenti al salire della frequenza:
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/pro ... a_f03e.pdf

La EMU0202 se non ricordo male monta gli stessi oggetti, e viene via con ~100 euro - nonostante il case plastico, con un minimo di attenzione a masse e cavi ci si possono fare misure notevoli: fossi in te un pensierino ce lo farei.

L.


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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: gio apr 08, 2010 10:00 am 
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Luka ha scritto:
Esattamente - campionando a 96 vedi solo la II armonica; per arrivare sino alla IV ti tocca salire sino a 192 kHz. Se hai un DSO puoi arrivare piu' o meno dove vuoi, ma in questo caso un notch e' indispensabile, altrimenti con i canonici 8 bit di risoluzione di questi oggetti non vedrai nulla.


Aspetta però. Per fare l'analisi dello spettro armonico mi basta il tono a 1khz, ma voglio salire diciamo fino alla 20a armonica.
A 20khz (e oltre) solitamente c'è solo un aumento proporzionale, quindi mi accontenterei della THD e di II e III armonica.

Cita:
Cita:
Ah, e poi anche la TIM (come ho fatto a dimenticarla? :) ).

E qui mi sa che devi farti anche un generatore ad hoc.


O togliere il contributo della scheda audio confrontando col loopback (il SW mi genera le frequenze giuste per misurare la TIM).

Telstar ha scritto:
La EMU0202 se non ricordo male monta gli stessi oggetti, e viene via con ~100 euro - nonostante il case plastico, con un minimo di attenzione a masse e cavi ci si possono fare misure notevoli: fossi in te un pensierino ce lo farei.
L.


Mi serve il phantom power per il microfono, nonché un pre microfonico di qualità migliore rispetto a quello della mia Quartet. Considerando anche un AD linea decente, la scelta è ristretta tra la EMU 1616M e la Presonus firebox, restando sotto i 400€ (perché almeno altrettanti ne servono per il generatore di onde a bassa distorsione)

Links:
http://www.emu.com/products/product.asp ... ifications
http://www.presonus.com/products/Detail ... roductId=4

Strano che la presonus pur essendo limitata a 96khz di fatto accetta (con poco rolloff) fino a 150khz in ingresso. Il fatto che sia firewire per me è un vantaggio - la mia mobo ha il controller TI e non mi dispiacerebbe usarlo. A parte quello, però la EMU è imbattibile come distorsione.

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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: gio apr 08, 2010 10:29 am 
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Telstar ha scritto:
Aspetta però. Per fare l'analisi dello spettro armonico mi basta il tono a 1khz, ma voglio salire diciamo fino alla 20a armonica.
A 20khz (e oltre) solitamente c'è solo un aumento proporzionale, quindi mi accontenterei della THD e di II e III armonica.


Beh, allora ti bastano si' i 44 kHz - avevo capito che tu volessi misurare la THD a 20 kHz, ed andare quindi a beccarti le armoniche ultrasoniche.]

Telstar ha scritto:
O togliere il contributo della scheda audio confrontando col loopback (il SW mi genera le frequenze giuste per misurare la TIM).


Cioe' ti genera autonomamente la canonica seno+quadra? O cos'altro?

Telstar ha scritto:
Mi serve il phantom power per il microfono, nonché un pre microfonico di qualità migliore rispetto a quello della mia Quartet. Considerando anche un AD linea decente, la scelta è ristretta tra la EMU 1616M e la Presonus firebox, restando sotto i 400€ (perché almeno altrettanti ne servono per il generatore di onde a bassa distorsione)


Calcola che devi prenderne uno con una THD intrinseca almeno di 10 dB inferiore al limite che vorrai raggiungere, anche se a frequenze dell'ordine del kHz te la potresti gia' cavare con segnali generati dalla scheda - da questo punto di vista la EMU e' eccellente (e non ho ragione di pensare che schede della stessa classe non lo siano), anche se un po' rumorosa (certamente piu' di un generatore analogico fatto come si deve). Per curiosita': hai gia' visto qualcosa di interessante? Se si', cosa?

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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
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Telstar ha scritto:
Aspetta però. Per fare l'analisi dello spettro armonico mi basta il tono a 1khz, ma voglio salire diciamo fino alla 20a armonica.


Non dimenticare IL RUMORE ... :wink:

Cosa devi misurare con tanta precisione?

:D

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Pierluigi Marzullo

Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem (William of Ockham)


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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
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Pierluigi Marzullo ha scritto:
Cosa devi misurare con tanta precisione?
:D


L'ampli (o gli ampli) che devo costruire. Al momento mi mancano quasi tutti i pezzi e parte della strumentazione ;)

Sono rimasto molto impressionato dai risultati di Chiappetta su chf n. 51. Ha confermato i miei sospetti che certe armoniche di ordine MOLTO alto si insidiano nei circuiti e che normalmente si confondono col rumore di fondo.

Purtroppo però, come ho scritto altrove, il nostro orecchio è molto bravo a distinguere i suoni dal rumore, fino a -10dB sicuramente, ma io credo anche di più. Ecco l'utilità (enorme IMO) di questo tipo di misure.

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 Oggetto del messaggio: Re: Distorsiometro
MessaggioInviato: gio apr 08, 2010 1:25 pm 
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Iscritto il: ven mag 15, 2009 8:43 am
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Luka ha scritto:
Beh, allora ti bastano si' i 44 kHz - avevo capito che tu volessi misurare la THD a 20 kHz, ed andare quindi a beccarti le armoniche ultrasoniche.

Hmm, chf alla mano, arriverei fino al 24° ordine (non 20°). CMQ con 48khz, o 88 ci sto dentro allegramente.

Cita:
Telstar ha scritto:
O togliere il contributo della scheda audio confrontando col loopback (il SW mi genera le frequenze giuste per misurare la TIM).

Cioe' ti genera autonomamente la canonica seno+quadra? O cos'altro?


http://www.spectraplus.com/ProductOptions.htm
opzioni 3 e 6. Ho già provato ad usare il suo generatore ed è eccellente. Ovviamente il limite con le quadre è la scheda audio, per cui ho in programma di prendere non uno, ma due generatori dedicati, anche uno digitale veloce per le quadre.

Cita:
Calcola che devi prenderne uno con una THD intrinseca almeno di 10 dB inferiore al limite che vorrai raggiungere, anche se a frequenze dell'ordine del kHz te la potresti gia' cavare con segnali generati dalla scheda - da questo punto di vista la EMU e' eccellente


Infatti sono daccordo con te. Non ho trovato un AD migliore come specifiche. Proprio per quel motivo: la THD della EMU è di un ordine sotto a quello che mi interessa misurare (a parte il discorso del notch).

Cita:
(un generatore analogico fatto come si deve). Per curiosita': hai gia' visto qualcosa di interessante? Se si', cosa?


Sì, uno. ti mando i dati in privato - non vorrei che qualcuno dei 50 lettori di questo thread me lo soffiasse ;)

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