ALTOPARLANTI E DIFFUSORINuovi altoparlanti Ciare

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Re: Nuovi altoparlanti Ciare

#1251

Messaggio da leggere da zerooffset » giovedì 6 giugno 2019, 19:04

A deformare la forma d'onda sono le linee di campo fuori dal traferro che hanno un andamento deformato sulla parte superiore del traferro peraltro diverso dall'andamento deformato della parte inferiore del traferro, come si vede nell'allegato precedente.



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Pierluigi Marzullo
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#1252

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » giovedì 6 giugno 2019, 19:56

Adesso il discorso torna :)
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#1253

Messaggio da leggere da marco59 » giovedì 6 giugno 2019, 20:05

zerooffset ha scritto:
giovedì 6 giugno 2019, 19:04
A deformare la forma d'onda sono le linee di campo fuori dal traferro che hanno un andamento deformato sulla parte superiore del traferro peraltro diverso dall'andamento deformato della parte inferiore del traferro, come si vede nell'allegato precedente.
Basta adottare altoparlanti col traferro più alto della bobina mobile.
Il problema di detta architettura è che, a parità di L, non sfrutta tutto il flusso B presente nel traferro, ovvero richiede grossi e costosi magneti per non ritrovarsi alti Qts.
Le cuffie Audioquest hanno un altoparlante con una bobina mobile più bassa del traferro e di fatto, grazie anche ad altri stratagemmi, presenta una distorsione più bassa di quella che caratterizza le cuffie elettrostatiche.
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#1254

Messaggio da leggere da zerooffset » venerdì 7 giugno 2019, 6:37

La Ciare ha risposto innanzitutto inviandomi il paper di Klippel che descrive molto bene le non linearità
https://www.klippel.de/fileadmin/_migra ... oms_01.pdf

Poi ha continuato scrivendo il sunto:
“sviluppando la serie numerica che descrive la curva del Bl(x), si può facilmente notare che le componenti dispari provengono dalle componenti asimmetriche del flusso”. La stessa cosa vale per le componenti asimmetriche della kms(x) per quanto riguarda le sospensioni.
la forma del bl(x) dipenda dal B, cito il paper a pagina 8: “The shape of the Bl(x)-curve depends on the geometry of the coil-gap configuration and the Bfield
Inoltre per quanto riguarda il post che ho scritto
“mi sembra di capire che le semionde possono essere diverse, non solo in ampiezza ma anche nella forma. In tal caso si generano anche distorsione di ordine dispari."
ha risposto
ESATTO


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#1255

Messaggio da leggere da zerooffset » venerdì 7 giugno 2019, 7:01

marco59 ha scritto:
giovedì 6 giugno 2019, 20:05

Basta adottare altoparlanti col traferro più alto della bobina mobile.
Il problema di detta architettura è che, a parità di L, non sfrutta tutto il flusso B presente nel traferro, ovvero richiede grossi e costosi magneti per non ritrovarsi alti Qts.
Le cuffie Audioquest hanno un altoparlante con una bobina mobile più bassa del traferro e di fatto, grazie anche ad altri stratagemmi, presenta una distorsione più bassa di quella che caratterizza le cuffie elettrostatiche.
La cuffia avrà una bobina mobile alta pochi millimetri ed il traferro basso, senza nulla togliere ai traguardi raggiunti da Audioquest.
Nel caso di un mid-woofer con una bobina mobile alta 8mm, per avere una buona forza di spinta, ed un traferro alto 20mm (https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf ... 741t00.pdf) occorre un signor magnete, come scrivevi, ed una certa qualità di ricerca e sviluppo. Sicuramente non risentirà degli effetti di bordo del traferro.

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#1256

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » venerdì 7 giugno 2019, 7:31

zerooffset ha scritto:
venerdì 7 giugno 2019, 6:37
La Ciare ha risposto innanzitutto inviandomi il paper di Klippel che descrive molto bene le non linearità
https://www.klippel.de/fileadmin/_migra ... oms_01.pdf
Paper molto interessante :)
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#1257

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 8 giugno 2019, 6:41

Ci sono molte paper interessanti di Klippel ad esempio questa:
https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... Poster.pdf
L'effetto "rocking mode too high" credo che mi sia successo su una coppia di HW202 in carico simmetrico e configurazione push-pull.
Quando la sospensione in foam era ormai inutilizzabile ho aperto l'altoparlante e dopo aver smontato la bobina si sono visti dei graffi all'interno del supporto bobina, in alluminio, in maniera maggiore alle estremità. C'è da dire che nonostante tali altoparlanti avessero la piastra inferiore sfondata, a garanzia di ampie escursioni meccaniche, il piccolo sub l'ho sfruttato tutto. Infatti lo smorzamento dovuto alla sospensione pneumatica e il minimo dell'escursione tipico del bass reflex consentivano di esporre il sub a potenze che superavano di qualche watt quella nominale degli altoparlanti, con distorsioni tutto sommato contenute.
Probabilmente il naturale degradarsi della sospensione in foam o le alte ed improvvise escursioni a cui ho sottoposto i woofer hanno determinato le condizioni per il rocking mode too high.
http://www.ciare.com/Products/catid/9204/eid/8518/hw202
Credo che Klippel sia uno dei pionieri di nuova generazione della modellizzazione dell'altoparlante dopo Thiele e Small, avendo introdotto apparecchiature moderne e sofisticate. Che ne pensate?


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#1258

Messaggio da leggere da marco59 » sabato 8 giugno 2019, 6:59

Se la posizione della bobina mobile è molto distante dallo spider è ovvio che poi si possano creare delle coppie di spinta che fanno ballare tutto l'equipaggio mobile con movimenti non pistonici.

Con un doppio spider si minimizzano i moti non assiali.
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#1259

Messaggio da leggere da zerooffset » lunedì 10 giugno 2019, 7:21

In alcuni siti che vendono altoparlanti online ho notato che c'è una piccola descrizione dell'altoparlante. Alcuni di questi siti dichiarano che l'HWG130 e l'HWG160 hanno un supporto della bobina in fibra di vetro. Niente di più sbagliato! Il supporto è in Kapton il cui materiale che lo realizza è la poliimmide, una materia plastica polimerica resistente a temperature fino a 400°, all'usura ed all'attrito.


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#1260

Messaggio da leggere da zerooffset » venerdì 14 giugno 2019, 16:45

Un paio di immagini del pannello frontale in costruzione:
DSC00899.JPG
Il pannello frontale sembra inclinato ed i fori deformati, ma è solo un effetto ottico dato dalla macchina digitale.
La particolare struttura del condotto a sezione rettangolare mi ha costretto ad usare le viti per tenere insieme i pannelli frontali ed il condotto. In questo modo sono sicuro che non ci sarà alcuno spostamento dei pannelli dovuto all'asciugarsi della colla vinilica.
DSC00898.JPG
Il pannello frontale ha i fori che ospitano gli altoparlanti realizzati con precisione tant'è che il woofer si mantiene ad incastro senza viti (come si vede nelle foto). Qualche piccola rifinitura con la carta vetrata va fatta per il foro del tweeter.
La scelta degli spessori dei pannelli incollati a sandwich la spiego nell' articolo.
Come si vede l'altoparlante non è intubato.


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#1261

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 7:17

Ale55andr0 ha scritto:
martedì 14 maggio 2019, 20:11

... te lo dice la stessa ciare eh ("demodulation ring for lower distortion" a titolo d'esempio http://oem.ciare.com/it/297/467/prodotti.php) ma noterai che qualsivoglia costruttore associa l'anello al contenimento della distorsione.
Ormai la Ciare non dichiara più neanche la presenza dell'anello demodulante, come si evince dai modelli PT383
http://www.ciare.com/Products/catid/9204/eid/8554/pt383
o dal CW176
http://www.ciare.com/Products/catid/9204/eid/8467/cw176.

E' un peccato però che siano state tolte le icone che indicavano l'avvolgimento a sandwich, dell'anello demodulante etc. Gli altri costruttori vedo che pubblicizzano i loro circuiti magnetici lineari (vedi scan speack), il filo conduttore in alluminio rivestito di rame (vedi seas anche su modelli vetusti), le sospensioni a basse perdite (vedi SB Acoustic che indica la Rms), la durezza dei loro coni in bamboo (vedi TB) in particolare la presenza dell'anello di cortocircuito è un vanto che viene esplicitamente indicato da molti marchi persino dalla Coral/Indiana line. A tal proposito, una curiosità, l'icona con la D al suo interno ad indicare la presenza dell'anello demodulante venne inserita in catalogo dopo un mio suggerimento dato a Massimo Minardi.

Sono trovate commerciali, la Ciare per queste cose non è mai stata brava purtroppo. La Rms la ricavi benissimo dalle misure e dai dati se vuoi, Il filo di alluminio ricoperto di Rame o CCAW (copper clad aluminium wire) è una tecnica usata solo per non fare rompere i fili quando maneggi le bobine, e limitare dunque gli scarti di produzione: lo fanno tutti, non esiste più il filo in solo alluminio, e potrei continuare… però chi sa scrivere queste cose come un vanto commercialmente è bravo, non c’è che dire

Ad esempio chi avrebbe mai pensato leggendo la presentazione in catalogo che l'HW175 possiede un anello demodulante alla base del polo centrale in modo da centrare al traferro un flusso maggiore? Che si è usato il FEM per il disegno del circuito magnetico? Che il cono è formato da cellulosa a fibra lunga (banano del sud America) a spessore differenziato sul quale viene deposto un trattamento smorzante che garantisce una diminuzione delle risonanze strutturali dello stesso, cosa che permette di assorbire rapidamente l'energia trasmessa alla bobina mobile ottenendo un suono più pulito? Le sospensione a basse perdite? Ed altro ancora.
Se fosse stato un altro marchio avrebbe evidenziato ogni particolare.

Ah dimenticavo, anche la Ciare deteneva almeno un brevetto, ve lo ricordate il SEC twin driver?


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#1262

Messaggio da leggere da marco59 » sabato 15 giugno 2019, 8:24

L'alluminio pesa meno del rame ma conduce peggio e allora viene rivestito di rame per risolvere il problema e avere una massa mobiile piu" bassa.
marco59


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#1263

Messaggio da leggere da marco59 » sabato 15 giugno 2019, 8:26

Ciare non pubblica le misure fuori asse ed e' una grave carenza. Sembra che non sappiano come si progettano i diffusori.
marco59


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#1264

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 8:55

marco59 ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 8:24
L'alluminio pesa meno del rame ma conduce peggio e allora viene rivestito di rame per risolvere il problema e avere una massa mobiile piu" bassa.
Si, però la profondità di penetrazione, o effetto pelle, a 50Hz varrà circa 1cm, quindi la corrente investe tutto il conduttore, alluminio e rame.
Si ha una situazione in cui alle basse frequenze prevarrà la resistività dell'alluminio, visto che è in quantità maggiore del rame. Ad alte frequenze (occorrerebbe sapere se rientrano nella gamma prodotta dal woofer) la corrente si addenserà solo sul rame. Il problema non sembra risolto.


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#1265

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 9:19

marco59 ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 8:26
Ciare non pubblica le misure fuori asse ed e' una grave carenza. Sembra che non sappiano come si progettano i diffusori.
E' vero è una carenza ma ciò non ha alcun legame col fatto che non sappiano costruire gli altoparlanti.
Basta guardare le prove fatte da AR o diBirama sugli altoparlanti Ciare per vedere che la risposta in frequenza fuori asse è come quella tutti gli altri altoparlanti. Un esempio:
http://www.dibirama.altervista.org/home ... hw135.html
la risposta fuori asse che nulla ha di meno del più costoso questo
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html
Potrei postare numerosi altri esempi, purtroppo devo attenermi alle regole del copy right.


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#1266

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 10:48

Entrambi gli altoparlanti sopra citati mi sembra che vadano entrambi incrociati a 1800-2000Hz, il primo per attenuare il picco in corrispondenza dei 4500Hz (si parla sempre di fuori asse), il secondo per non avere la risposta in frequenza fuori asse troppo calante.


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#1267

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 12:31

Tra l'altro non si capisce come mai lo Scan Speack 15Wrevelator
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html
abbia una risposta in frequenza così lineare in asse, quando la maggior parte degli altoparlanti dotati di anello demodulante hanno risposte in frequenza in asse molto travagliate e difficilmente gestibili con il filtro. Un paio di esempi
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html.
Forse e stata usata una membrana particolare.
Inoltre ci sarebbe da capire come sia fatto e dove è posizionato l'anello di corto circuito. Non lo chiamo anello demodulante visto che l'impedenza ha un valore a 20000Hz intorno ai 30ohm, quando gli anelli demodulanti stanno su valori intorno a 10 ohm a 20000Hz.
Secondo me la risposta sta in questo.

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#1268

Messaggio da leggere da Pierluigi Marzullo » sabato 15 giugno 2019, 12:48

Smoothing ? :)
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#1269

Messaggio da leggere da marco59 » sabato 15 giugno 2019, 13:48

Chi produce altoparlanti e li vuole anche vendere deve pubblicare quanto serve alla progettazione, e quindi se Ciare continua a non voler far vedere misure fuori asse per tweeter, woofer e trombe significa che e' mal gestita ed e' meglio rivolgersi ad altri marchi.
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#1270

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 14:28

Pierluigi Marzullo ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 12:48
Smoothing ? :)
Che intendi per Smoothing? Io conosco quello determinato dai supercondensatori, ma in questo caso credo abbia poco a che fare.


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#1271

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 14:53

marco59 ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 13:48
Chi produce altoparlanti e li vuole anche vendere deve pubblicare quanto serve alla progettazione, e quindi se Ciare continua a non voler far vedere misure fuori asse per tweeter, woofer e trombe significa che e' mal gestita ed e' meglio rivolgersi ad altri marchi.
Pubblicare una risposta fuori asse credo non serva a nulla per la progettazione. Infatti in caso di progettazione occorre munirsi dell'apparecchiatura adatta alle misure acustiche e determinare la misura fuori asse in proprio.
La pubblicazione su carta della misura fuori asse non serve neanche nelle simulazioni.
L'unico motivo per pubblicare la curva fuori asse riguarda la scelta dell'altoparlante. Cioè capire a priori se la risposta è di proprio gusto e conseguentemente decidere se acquistare o meno l'altoparlante.
Purtroppo l'unico contatto che ora ho con Ciare è con un tecnico, sia pur qualificato e disponibile. La pubblicazione delle risposte fuori asse fanno parte delle scelte del commerciale, per cui non posso farci niente. Al più posso chiedere se inviano per e-mail i grafici delle curve fuori asse.
C'è da aggiungere che le altre case costruttrici forniscono la risposta furi asse ma nessuna fornisce i file txt della risposta in frequenza/fase e dell'impedenza/fase come fa Ciare. Questo si che un servizio utile alla progettazione ad esempio per simulare il baffle step.


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#1272

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 15:34

zerooffset ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 14:53
... Questo si che un servizio utile alla progettazione ad esempio per simulare il baffle step.
E comunque utile per tutto il processo di simulazione.


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#1273

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 15:51

Pierluigi Marzullo ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 12:48
Smoothing ? :)
Ah forse ti riferisci alla tecnica di misura acustica.
Forse non mi son spiegato bene, il 15Wrevelator ha risposta in asse molto lineare nella zona in cui gli altri altoparlanti con anello di corto circuito presentano tutti, compresi anche altri Scan Speak, un andamento della risposta molto lineare, in genere da 4000Hz in su.


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#1274

Messaggio da leggere da marco59 » sabato 15 giugno 2019, 17:44

:twisted:
zerooffset ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 14:53
marco59 ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 13:48
Chi produce altoparlanti e li vuole anche vendere deve pubblicare quanto serve alla progettazione, e quindi se Ciare continua a non voler far vedere misure fuori asse per tweeter, woofer e trombe significa che e' mal gestita ed e' meglio rivolgersi ad altri marchi.
Pubblicare una risposta fuori asse credo non serva a nulla per la progettazione. Infatti in caso di progettazione occorre munirsi dell'apparecchiatura adatta alle misure acustiche e determinare la misura fuori asse in proprio.
La pubblicazione su carta della misura fuori asse non serve neanche nelle simulazioni.
L'unico motivo per pubblicare la curva fuori asse riguarda la scelta dell'altoparlante. Cioè capire a priori se la risposta è di proprio gusto e conseguentemente decidere se acquistare o meno l'altoparlante.
Purtroppo l'unico contatto che ora ho con Ciare è con un tecnico, sia pur qualificato e disponibile. La pubblicazione delle risposte fuori asse fanno parte delle scelte del commerciale, per cui non posso farci niente. Al più posso chiedere se inviano per e-mail i grafici delle curve fuori asse.
C'è da aggiungere che le altre case costruttrici forniscono la risposta furi asse ma nessuna fornisce i file txt della risposta in frequenza/fase e dell'impedenza/fase come fa Ciare. Questo si che un servizio utile alla progettazione ad esempio per simulare il baffle step.
Evidentemente non hai mai letto cosa ha scritto Renato Giussani. E non leggi neanche CHF.

Sono inorridito a leggere quello che hai scritto. :(
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#1275

Messaggio da leggere da zerooffset » sabato 15 giugno 2019, 17:50

Errata corrige
zerooffset ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 15:51
Pierluigi Marzullo ha scritto:
sabato 15 giugno 2019, 12:48
Smoothing ? :)
Ah forse ti riferisci alla tecnica di misura acustica.
Forse non mi son spiegato bene, il 15Wrevelator ha risposta in asse molto lineare nella zona in cui gli altri altoparlanti con anello di corto circuito presentano tutti, compresi anche altri Scan Speak, un andamento della risposta molto movimentata, in genere da 4000Hz in su.

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